Das aktuelle Interview - Bodo Ramelow
Sie haben Klage vor dem Bundesverfassungsgericht eingelegt? Was ist der Hintergrund?
Die Klage beim Bundesverfassungsgericht ist jetzt dringend notwendig, damit das Gericht eine Verfassungsabwägung vornimmt und bestimmte Kriterien entwickelt, so hoffen wir. Es geht um die Frage, darf ein Geheimdienst, ohne dass das Parlament dabei in irgendeiner Form beteiligt ist, gegen eine Fraktion - also gegen Gliederungen des Verfassungsorgans Parlament - vorgehen. Darf er Ermittlungen vornehmen, darf er Daten erfassen, Daten verarbeiten, darf er daraus abgeleitet Werturteile in seinen jährlichen Berichten abgeben. Es geht also um die Kernfrage, wer kontrolliert wen in einer parlamentarischen Demokratie. Nach meiner Rechtsauffassung kontrolliert das Parlament die Regierung und das Parlament hat damit auch eine Aufsichtspflicht über Geheimdienste. Wenn aber jetzt die Regierung über Geheimdienste negative Maßnahmen und negative Beeinflussungen gegen Abgeordnete oder gegen Fraktionen vornimmt, ist das ein unlauterer Eingriff mit staatlichen Mitteln, bei denen man Parteipolitik mit staatlichen Mitteln betreibt. Um diese Kernfragen geht es in der verfassungsrechtlichen Abwägung. Es liegt eine gemeinsame Klage vor, einmal eine Organklage der Linksfraktion des Bundestages der 16. Legislatur, der ich selber angehört habe, und meine Klage. Bei mir ist es so, dass ich jetzt den gesamten Instanzenzug der Verwaltungsgerichtsbarkeit durchlaufen habe. Damit hat Karlsruhe die Möglichkeit, sich jetzt aus verfassungsrechtlicher Sicht dazu zu verhalten. Die Organklage der Bundestagsfraktion wurde bis heute noch nicht bearbeitet und unser Eindruck war immer, dass man in Karlsruhe gewartet hat, bis mein Instanzenzug zu Ende ist.
Welche Forderung richten Sie an die Bundesregierung, in deren Verantwortungsbereich, in deren Auftrag ja das Bundesamt für Verfassungsschutz tätig ist?
Die Bundesregierung muss dafür Sorge tragen, dass nicht mit Hilfe von Geheimdiensten Unwerturteile abgegeben oder Materialien erstellt werden, die in Wahlkämpfen Einfluss nehmen bzw. mit deren Hilfe die öffentliche Wahrnehmung beeinflusst und also Meinungsmache betrieben wird. Man muss wissen, Helmut Roewer, der frühere Präsident des Landesamtes für Verfassungsschutz in Thüringen, hat in einem Buch geschrieben, die jährlichen Verfassungsschutzberichte sollen auch ein gewisses "Unwerturteil" darstellen. Und da wir regelmäßig in diesen Berichten mit irgendwelchem unsinnigen Zeug erwähnt werden, ist dieses Unwerturteil gegen uns gewollt und wird bewusst erzeugt. Gleichzeitig ergeht die Botschaft gegen DIE LINKE als Fraktion im Deutschen Bundestag und in den Landtagen, ja gegen alle, die in der LINKEN führende Parteiämter inne haben: über euch darf man Dossiers anlegen, euch darf man elektronisch erfassen, namentlich aktenkundig erfassen. Was wiederum dazu führt, dass natürlich der Sicherheitsapparat in Gänze auch über die - ich will einmal einen Fachbegriff nennen - so genannte NADIS-Abfrage, die Abfrage im Geheimdienst-Datensystem NADIS, erfahren kann, dass gegen einen Abgeordneten irgendwo irgendetwas gespeichert ist. Dann weiß der Abfragende immer noch nicht, was da gespeichert ist. Es könnte der größte Blödsinn sein. Und da das nicht kontrollierbar ist, führt es dazu, dass die Arbeit eines Abgeordneten dadurch ständig eine Bedrängnis erfährt. Und es ist natürlich eine zweite Seite der Medaille, dass Bürger, wenn sie das hören, Angst haben müssen, wenn sie sich diesem Abgeordneten nähern. Wenn also jemand möglicherweise Insider ist, in Amerika nennt man das Whistle Blower, jemand, der Insiderwissen hat, dieses aber selber nicht verarbeiten kann und bearbeiten darf. Jemand, der von Dingen erfährt, die rechtsstaatswidrig sind. Wenn so jemand sich der Gefahr ausgesetzt sieht, geheimdienstlich erfasst zu werde, wenn er sich mit mir in Verbindung setzt, wird er sich natürlich tausendfach überlegen, ob er überhaupt mit mir redet. Ich habe in der Vergangenheit mit solchen Aktivitäten ja schon spektakuläre Erfolge erzielt. Jetzt beschleicht mich das Gefühl, dass man mir mit der Stigmatisierung auch den Zugang von Seiten der Bürger her behindern will und solche Behinderung meiner Abgeordnetenarbeit zumindest billigend in Kauf nimmt.
Täuscht der Eindruck oder ist es tatsächlich so, dass mit den bundesweiten Wahlerfolgen der LINKEN der politisch gesteuerte Geheimdienstdruck wieder zugenommen hat?
Es sah eine zeitlang so aus, als ob diese geheimdienstliche Beobachtung und Datenerfassung der Vergangenheit angehört, als ob der Kalte Krieg auch in den Köpfen unserer CDU-Innenpolitiker endlich beendet würde. Es gab zunehmend Landesämter für Verfassungsschutz und Landesinnenminister, die gesagt haben, wir führen diese verdachtsunabhängige Observation nicht mehr durch. Ich habe gerichtlich Erfolge erstritten. Immerhin ist mittlerweile gerichtsnotorisch amtlich festgestellt, dass die komplette Datensammlung, der ich bis zu meinem Mandatsantritt 1999 im Landtag ausgesetzt war, rechtswidrig war. Alle Daten, die über mich als Privatperson oder als Gewerkschaftssekretär erfasst wurden, mussten gelöscht werden, da sie rechtswidrig gespeichert, rechtswidrig verarbeitet und rechtswidrig benutzt worden sind. Ich bin davon ausgegangen, dass das Bundesverwaltungsgericht daraus ableitet, dass die Dinge, die über den Abgeordneten Ramelow gespeichert und gesammelt werden, genauso rechtswidrig sind. Doch das Bundesverwaltungsgericht ist auf die Schnapsidee gekommen, dass es nur ein minderschwerer Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte sei und ich mir eben gefallen lassen müsse, dass die öffentlich zugänglichen Informationen über mich von Geheimdiensten gesammelt werden. Das macht mir deutlich, dass der Kalte Krieg zumindest bei denen noch nicht beendet war. Dieser "minderschwere Eingriff", den man mir attestiert, führt nämlich dazu, dass die bayerischen Innenbehörden sich bemüßigt sehen, bei den Beschäftigten des öffentlichen Dienstes Regelabfragen vorzunehmen, ob sie Mitglied in unserer Partei seien oder mit unserer Partei sympathisieren. Das zeigt die Ungeheuerlichkeit in Dimension, die da erzeugt und erzielt wird.
In Thüringen hat Ihre zeitweise Beobachtung ein ganz anderes Ende genommen. Hier wurde zwischen Ihnen und dem Innenministerium ein Vergleich geschlossen. Wie lässt sich der zusammenfassen?
Der Vergleich sagt eindeutig, dass alle Daten, die bis zu meinem Mandatsantritt im Thüringer Landtag über mich gesammelt wurden, rechtswidrig gesammelt wurden. Damit fühle ich mich völlig bestätigt und kann sagen, alle Daten bis 1999, die ich jemals irgendwie festgestellt habe, sei es im Landesamt oder im Bundesamt, mussten gelöscht werden. Und damit wird im umgekehrten Falle auch deutlich, dass nur noch meine Abgeordnetentätigkeit im Visier des Geheimdienstes steht. Das zeigt den eigentlich skandalösen Tatbestand. Thüringens Innenminister Huber, ist CDU-Mitglied, gleichzeitig aber Rechtsprofessor. Der kann also Rechtsabwägungen vornehmen, der hat das Urteil des Verwaltungsgerichts Köln, das sich mit den bis 1999 gesammelten Daten beschäftigt, genauso ausgelegt, wie es sich jetzt in dem Vergleich niedergeschrieben findet. Ich glaube, dass die Thüringer CDU noch mit einem blauen Auge davon gekommen ist, indem Minister Herr Huber klug genug war, den Vergleich mit mir jetzt so zu vollziehen, wie wir es schon vor dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts miteinander besprochen hatten. Es hofften wohl einige CDUler, dass nach dem Leipziger Urteil dieser Vergleich nicht mehr zustande kommen würde, aber da wäre die CDU schlecht beraten gewesen. Dann hätten sich nämlich Patrick Moreau und Helmut Roewer als Zeugen dem Gericht stellen müssen. Die Fragen, die ihnen dort von meinem Anwalt gestellt worden wären, hätten darauf abgezielt, wie eigentlich bestimmte CDU-Wahlkampfbroschüren zu erklären sind, die von diesem Herrn Moreau unter Decknamen verfasst wurden. Und zeitweise war Herr Moreau eben auch auf der Honorarliste des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz. Daraus leite ich meine politische These ab, dass die CDU in Thüringen Wahlkampf mit Geheimdienstmaterial geführt hat. Das ist ein illegaler Eingriff in die Parteienauseinandersetzung, der einer parlamentarischen Demokratie unwürdig ist. Deswegen ist Mario Voigt, der Generalsekretär der CDU Thüringen, der jetzt die Bespitzelung noch rechtfertigt, einfach nur eine lächerliche Figur. Er hat offenkundig nicht begriffen, dass es hier nicht um Stasi geht, von der er gestern faselte, sondern darum, dass die Partei, deren Generalsekretär er ist, mit illegalen Methoden Wahlkampf gegen die LINKE, damals PDS, geführt hat.
Sie haben schon darauf hingewiesen, der verwaltungsgerichtliche Weg ist inzwischen durchschritten, mit dem Bundesverfassungsgericht ist überhaupt die höchste Instanz in Deutschland erreicht. Existiert über die Verfassungsklage hinaus noch eine Möglichkeit für Sie?
Wir befinden uns im Europäischen Rechtsraum und mir steht immer noch der Weg zum Europäischen Gerichtshof offen. Es gibt vergleichbare Fälle von schwedischen Abgeordneten, die dort entschieden wurden, da haben die Abgeordneten Recht bekommen. Ich habe ein gutes Gefühl, auch wenn mein Weg möglicherweise noch länger ist. Allerdings hoffe ich, dass Karlsruhe eine Bewertung vornimmt, die Maßstäbe setzt, wie der Umgang von Regierung, Geheimdienst und Parlament zu gestalten ist. Ich hoffe, dass Karlsruhe feststellt, dass hier Parlamentsregelungen nötig sind, die in meinem Fall nie vorgelegen haben. Schon ganz am Anfang hat der wissenschaftliche Dienst des Thüringer Landtags festgestellt, dass Parlamentsregelungen notwendig sind. Der wissenschaftliche Dienst hat das damals unter der Führung von Prof. Dr. Linck getan, der ja auch bekennendes CDU-Mitglied ist und trotzdem gesagt hat, in einer parlamentarischen Demokratie bedarf es verbindlicher Spielregeln zwischen Parlament und Regierung, insbesondere wenn die Regierung Geheimdienste instrumentell gegen Abgeordnete einsetzt. Diese Regeln gibt es in Deutschland nicht, die gibt es im Bundestag nicht und die gibt es nach wie vor im Thüringer Landtag nicht. Insoweit ist es ein Akt der Willkür, wenn die Parteien, die zurzeit regieren, insbesondere die CDU, mit dem Instrument der behaupteten Verfassungsfeindlichkeit der LINKEN politisch punkten wollen.
Vielen Dank für das Gespräch.
Das Gespräch führte Stefan Wogawa.